Красота глаз Очки Россия

«ПроЯвление»: проект Павла Каплевича в Третьяковке. Выставка "ПроЯвление

Картина Александра Иванова «Явление Христа народу» удостоена на этой неделе подчеркнутого внимания. Нет, никакого юбилея, так случилось, как видно по причине плотности событий, что в Третьяковской галерее, где грандиозное полотно хранится, ему сделано сразу два приношения. Картина ведь действительно особенная и отражает, как было сказано о ней еще в XIX веке, явление Христа не народу, а народам, появление его в истории, значение христианства для всей истории.

Одно событие недели - это получение Третьяковской галереей в дар полотна художника Эрика Булатова «Картина и зрители». Современного художника беспокоило то, что у картины, которую он считает основополагающей для русского искусства XIX века, потерян прямой контакт с современным зрителем. Несколько лет ушло у художника на замысел, на подготовку изобразительного материала, на окончательное исполнение живописного полотна. Шесть лет назад работа была завершена. И вот она - в Третьяковской галерее, подарена музею Благотворительным фондом Владимира Потанина. И это событие поддерживает программу пополнения коллекции музея произведениями современников, программу прямо продолжающую дело Третьякова. Он ведь приобретал именно работы своих современников.

Эрик Булатов считает любую картину универсальной художественной моделью, а именно демонстрацией того, как противостоят друг другу плоскость и бесконечное пространство. Картину Иванова «Явление Христа народу» и в этом смысле можно считать образцовой, она именно отвоевывает огромное пространство, с которым так любят работать современные художники. Павел Каплевич, один из них, еще и театральный художник к тому же, чувствующий пространство, буквально проник внутрь ивановского полотна.

Он создал медиапроект под названием «ПроЯвление», в котором завел разговор с полотном Иванова. Да так, чтобы зрители могли, как он сам сказал, сравнить ощущения от предложенного мною диалога. Каплевич говорит, что в данном случае размер имеет значение, и его полотно выполнено в размер работы Иванова: 540×750 сантиметров. И это именно полотно, ткань, хрупкая материя минимальной плотности и максимальной чувствительности материя. Художник использовал свой опыт высокомолекулярной обработки тканей, которой занимается 15 лет. Этот способ позволяет преобразовывать один материал в другой, поэтому Ивановские образы перетекают из одного состояния в другое, предстают то гобеленом, то фреской, то гипсовым рельефом. Композитор Александр Маноцков добавил проекту загадочности, он заполнил пространство мистическим звучанием.

Галерея интригует новым проектом «ПроЯвление» Павла Каплевича

Слева от входа в Третьяковскую галерею вы неожиданно обнаруживаете непривычный объект, формами намекающий на храм - это временный павильон архитектора Сергея Чобана, а внутри... внутри ожившее «Явление Христа народу» Иванова, переосмысленное в необычной технике «трансформации тканей» Павлом Каплевичем:

А вы пробовали побриться пылесосом? - Интригует художник.

Теперь мы вольны проникнуть в творческую лабораторию великого Иванова - уловить само чудо написания столь грандиозного полотна. Каплевич открыл нам в него калитку.

Павел Каплевич со своей работой "ПроЯвление".

Накануне открытия мы обсудили проект с Павлом Каплевичем в его мастерской, где художник ходит в домашних тапочках с изображением фигур Малевича.

– Павел Михайлович, от вашей работы ждать доли авангарда?

– В художественных кругах считается, что я занимаюсь кондовым классицизмом, хотя мои продюсерские опыты ближе к авангарду. Но делить художников на ретроградов или авангардистов не стоит. Есть время, в которое одни вписываются, другие - не очень. А я пытаюсь переосмыслить историю, сделав это любопытно для сегодняшнего и завтрашнего зрителя. Не путем провокации. Предпочитаю деликатный путь: играю роль скрепы, связывая одно искусство с другим. Берусь только за тех мастеров, которые работают с душой и рождают вспышки.

– Этим вас привлек Иванов?

– Не только. В его работе есть элемент «чуда» - само явление Христа народу. Я попытался «оживить картину», показать процесс работы художника над ней. Работал в Третьяковской галерее, в том числе и в запаснике, где мне предоставили эскизы мастера. Создал много эскизов и этюдов. Их, конечно, не 600 как у Иванова, но больше ста.

– И что у вас получилось?

– На моем полотне, выполненном в размер картины Иванова (540 × 750 см), один за другим сменяются образы «Явления Христа народу», проступают эскизы шедевра. Классическая картина предстает то в виде гобелена, то полуосыпавшейся фрески, превращается в скульптурный барельеф или в черно-белую гравюру. Фигура Христа сначала исчезает в отдалении, затем появляется вновь вслед за мистическим голубем, которого я обнаружил на одном из эскизов картины. На все это накладывается мир звука, созданный композитором Александром Маноцковым.

– Разве «ПроЯвление» - картина?

– Полотно скорее напоминает шершавый гобелен ХV века с краями и строчками, этого эффекта мы добились при помощи современных технологий. Использовался способ высокомолекулярной обработки ткани, который я запатентовал и применяю уже больше 15 лет. Даже полпальца потерял на производстве. Условно говоря, это как побриться пылесосом. Он вытягивает волосы из кожи, а я - из ткани. После моих экспериментов тончайшая ткань производит впечатление толстого драпа, а он в свою очередь превращается в камень. Выполнил с помощью этой технологии множество спектаклей, среди которых «Борис Годунов» в Большом театре.


Павел Каплевич на фоне полотна Иванова.

– Как назвать такой принцип работы?

– Можно охарактеризовать его как палимпсест, так как я занимаюсь соединениями слоев разных времен. Живу дягилевским заветом: «Удиви меня!». Стараюсь подключить человека эмоционально, чтобы он «улетел» и попробовал нечто новое. Главное - не возникает противоречий с «Явлением Христа народу». Между «ПроЯвлением», творением Иванова и рядом стоящей церковью можно провести воображаемый треугольник. Мы специально выбрали место рядом с Третьяковской галереей, не пытались проникнуть внутрь или встать в том же зале, например, каждый может посмотреть и выбрать то, что ему ближе.

– Сергей Чобан отметил, как ему важно было с помощью свода, купола и света на его вершине, создать иллюзию пространства, похожего на храм.

– Это получилось. Сергей Чобан и Агния Стерлигова - профессионалы, тонко чувствующие нюансы. Они придали павильону глинообразный цвет и фактуру, напоминающую нечто среднее между мазанкой и суперсовременным цементом. Это безупречно сочетается с эстетикой моей картины.

– «ПроЯвление» - прелюдия к творению Иванова?

– Мне кажется, это самодостаточная вещь, которая вступает в диалог с Ивановым. Можно восхититься, увидев её, а можно возмутиться и уйти прочь. Понимаю, что современные технологии могут кого-то оттолкнуть. Но при их наложении на старую живопись она обретает новое звучание, неожиданные вибрации и драматургию. Возникает тонкое вещество, наша борьба в искусстве ведется именно за него. И неважно, речь идет о Рублёве, Иванове или Кирилл Серебренникове.


Фрагмент работы "ПроЯвление".

– Вы только что выпустили его «Чаадского» в «Геликон-опере». Как успели совместить такие контрастные проекты?

– За эту неделю я успел еще выпустить «Души» режиссера Федора Малышева в мастерской Петра Фоменко, спектакль про Юсуповых в театре Гонзага и переделать для Анны Нетребко два концертных зала в Эрмитаже... Вот такой я - квантовый человек. Все успеваю. И со строителями разобраться, например, и про тонкое вещество не забыть. Отношусь ко многому с легкостью, поэтому и сделать успеваю многое, причем качество не страдает. Если есть проблемы, иду их и решаю. Деньги на проекты достаю. А что делать? Надо уметь разговаривать, убеждать. Рядом со мной партнеры и друзья, которые в меня верят и помогают: Лариса Зелькова, Владимир Потанин, Ольга Зиновьева, Михаил Куснирович.

– Собираетесь продолжить диалог со старыми мастерами?

– Мне сейчас предложили вступить в диалог с «Сотворением Адама» Микеланджело. Скорее всего, соглашусь, ведь будет возможность представить людям работу, оригинал которой не вывезти из Ватикана. А сколько еще великих произведений, которые многие в Москве никогда не увидят! Не исключаю, что попробую их пооживлять.

В павильоне, построенном у входа в главное здание Третьяковской галереи в Лаврушинском переулке, 16 июня начнет работу выставочный медиапроект «ПроЯвление». Павел Каплевич. Диалог с картиной Александра Иванова». Мы встретились с его создателем накануне открытия и узнали, почему он решил попробовать себя в роли медиахудожника.

Буквально недавно и почти одновременно вы как сценограф и продюсер выпустили три спектакля. Теперь уже в роли медиахудожника представляете проект в Третьяковской галерее и вступаете в диалог с главной картиной русской живописи, «Явлением Христа народу».

Да уж, период у меня сейчас непростой, но счастливый. Сразу три премьеры: «Птица Феникс» в театре Гонзага в усадьбе Архангельское, опера «Чаадский» в театре «Геликон-опера», «Души» в театре Фоменко. Все, чем я занимаюсь, имеет так или иначе отношение к новой русской классике. Проект ли это с «Явлением Христа народу», создание ли новых оперных произведений, как «Чаадский» по пьесе Грибоедова «Горе от ума», ‒ это всегда некий диалог.

В чем суть «ПроЯвления»? Как я понимаю, перед вернисажем сохраняется интрига…

И к этому проекту я долго шел. Около 20 лет. Почти столько же, сколько Александр Иванов трудился над своим произведением. Он разрабатывал тему в бесчисленном множестве подготовительных этюдов, как, пожалуй, не делал никто из его предшественников. Их более 600. Этот поиск, сомнения, вечное недовольство художника окончательным результатом мы вводим в ткань «живого полотна».

Что такое «живое полотно»?

Я давно экспериментирую с «капеленом». Это такая инновационная текстильная технология, имитирующая средневековые гобелены, шпалеры и итальянские «арраци» благодаря высокомолекулярному методу обработки ткани без применения химии. Теперь же многократно опробованному в театральных декорациях материалу предстоит «вобрать в себя» картину Иванова вместе с эскизами к ней и представить «Явление Христа народу» в новом качестве. Действие будет сопровождать волшебная музыка, специально написанная композитором Александром Маноцковым.

Иными словами, это будет ткань?

Полотно выполнено точно в размер картины Александра Иванова: 540 × 750 см. Можно сказать, мы, как производственники, получившие в руки эскиз, воспользовались Ивановым для создания произведения декоративно-прикладного искусства. И без станков, но с помощью новых медиатехнологий, его выткала наша фантазия. На роль художников мы не претендуем. Мы ‒ адаптаторы.

Вы вступили в диалог с фактурой живописного полотна Иванова?

Фактура без содержания, одно без другого, не живет. Никогда не стал бы взаимодействовать с материалом, который меня бы не грел. Понимаете, я попытался придумать драматургию проживания ивановского шедевра и представить, будто это не полотно, а фреска или гобелен, скульптурный рельеф или черно-белая гравюра и создавался он не в XIX, а, скажем, в XVI веке, при Рафаэле.

И к этому проекту я долго шел. Около 20 лет. Почти столько же, сколько Александр Иванов трудился над своим произведением. Он разрабатывал тему в бесчисленном множестве подготовительных этюдов, как, пожалуй, не делал никто из его предшественников. Их более 600.

Павел Каплевич

При Рафаэле?

Да, хочу напомнить, что Рафаэль в XVI веке тоже занимался картонами к гобеленам. Рубенс в XVII веке также делал эскизы для серии гобеленов со сценами из жизни императора Константина. Александр Иванов задумывал свои акварели как эскизы больших фресок для храма. Слоями, расслаиваниями и наслаиваниями мы как бы «утопили» работу Иванова еще на 300 лет. Это такое, если угодно, «воспоминание о будущем».

Для проекта построен отдельный павильон, как некогда строился для самой картины Иванова у Пашкова дома, когда император подарил ее Румянцевскому музею.

В некотором роде это память о том событии. Павильон, очень простой по конструкции, спроектировали архитекторы Сергей Чобан и Агния Стерлигова. Он установлен во дворе музея рядом с памятником Павлу Михайловичу Третьякову.

Это будет ваша первая музейная выставка. Что вы чувствуете?

Надеюсь, проект «ПроЯвление» ожидает счастливая жизнь. В самом полотне Александра Иванова уже заложено чудо. Следуя же за знаменитым дягилевским принципом «Удиви меня!», скажу только, что надо удивлять и непременно дарить чудо. А иначе не интересно.

Выставочный медиапроект «ПроЯвление» Павла Каплевича будет работать с 16 июня по 31 июля.

Известный российский художник театра и кино представляет совместный с Государственной Третьяковской галереей медиапроект "ПроЯвление. Диалог с картиной Александра Иванова "Явление Христа народу (Явление Мессии)".

Павел Каплевич поделился в интервью ТАСС, о чем он вел разговор через века и что, собственно, хочет рассказать и показать современникам.

─ Размер имеет значение, Павел?

─ В данном случае ─ безусловно. Начать с того, что созданное мною полотно выполнено в размер картины Иванова ─ 540 на 750 сантиметров. Важно и то, что "ПроЯвление" находится в буквальном соседстве с "Явлением", висящим рядышком, в зале Третьяковки. Желающие могут сравнить ощущения от предложенного мною диалога с написанной полтора столетия назад картиной. Каждый волен решить, какой взгляд ему ближе.

─ Если сформулировать предельно сжато и просто, в чем суть вашего проекта?

─ С помощью современных технологий я попытался "оживить" картину, чтобы помочь зрителям понять оригинальность и уникальность замысла художника, увидеть совершенные им открытия.

Признателен Третьяковской галерее за то, что она поддержала идею, и мы реализовали проект, хотя все было не так просто.

─ А как было?

─ Зельфира Трегулова, директор музея, увидела мою работу и предложила объединить усилия. Это случилось года три назад, проектом же я занялся еще раньше. А с высокомолекулярной обработкой тканей, позволяющей преобразовывать один материал в другой, я экспериментирую более пятнадцати лет. Ткань как бы "проявляется", становясь прозрачной, открывая глубинные, обычно скрытые от посторонних глаз слои. Это позволяет воспроизвести структуру гобелена или старинного средневекового полотна, перекинуть символический мостик к великим полотнам Тициана, Веронезе, Тинторетто, Джотто, Рафаэля. Возникают новые линии и темы для разговора через столетия.

─ Что дает вам основания утверждать, будто ивановское "Явление Христа народу" ─ главная русская картина девятнадцатого века? В конце концов, "Богатыри" Виктора Васнецова не слишком уступают по размеру ─ почти три метра на четыре с половиной. Да и работал над полотном Васнецов восемнадцать лет, лишь на два года меньше, чем Иванов над "Христом".

─ Во-первых, про главную картину говорю не я, а Третьяковская галерея. Это мнение уважаемых экспертов. Во-вторых, дело не только в размере, но и в замысле. Скажем, "Последний день Помпеи" Карла Брюллова даже больше "Богатырей", однако "Явление Христа" стоит особняком. Так исторически сложилось. Почему? Не берусь рассуждать, для этого есть искушенные специалисты-искусствоведы.

Если спросите личное мнение, отвечу, что для меня рублевская "Троица" более значима и сущностна. Как и все творчество Андрея Рублева. Но элемент чуда в "Явлении Христа", безусловно, присутствует, и это крайне важно. Я попробовал высечь эту искру, уловить ее. В русской живописи есть еще несколько картин, связанных с подобным проявлением чуда, вполне возможно, следующий проект тоже посвящу им. Хотя, не исключаю, поставлю на Иванове точку.

Выставка откроется 16 июня. Последние дни нахожусь в смятении, волнуюсь, как будет она воспринята зрителями.

─ Думаю, зря дуете на воду. Зельфира Трегулова доказала, что умеет правильно подавать проекты Третьяковки.

─ Знаете, если бы речь шла о чужой работе, рассуждать было бы легче. Я давно и много занимаюсь продюсированием, интуиция редко меня подводит, но саморефлексия ─ штука опасная. Могу оценить шансы и перспективы того либо иного проекта, однако по отношению к себе часто это не работает.

Поэтому мне важно было услышать мнение Зельфиры Трегуловой, я показывал наброски Светлане Степановой, пожалуй, главному специалисту в России по творчеству Иванова, консультировался с профессором Михаилом Оленовым, интереснейшим и парадоксальным собеседником. В формате выставки мы хотим организовать встречу Михаила Михайловича со зрителями. Не сомневаюсь, будет феерично. Оленов и мне рассказал потрясающие подробности про Иванова и его картину. Не биографические детали, а именно штрихи, позволяющие по-новому взглянуть на художника и его творчество.

Отдельная благодарность стратегическим партнерам, моим друзьям, которые верят в меня и помогают. Это Владимир Потанин, Лариса Зелькова, Ольга Зиновьева.

─ До того, как приступить к проекту, вы интересовались Ивановым?

─ Честно? Постольку-поскольку. Теперь, конечно, знаю значительно больше. Раньше я воспринимал Иванова больше как друга Гоголя, с творчеством которого я много работал.

─ Они оба подолгу путешествовали по Европе. Иванов провел там половину жизни.

─ Поехал на четыре года и остался на двадцать шесть лет, а когда вернулся в Россию, вскоре умер…

─ Заболев холерой.

─ Это была вторая атака болезни. В 1856 году Александр Андреевич вылечился, а двумя годами позже не смог…

Иванов создал шестьсот эскизов, работая над картиной, а его обвинили в лубочности, в том, что он сделал шпалеру, гобелен, что полотно не имеет отношения к живописи

Рискну предположить, роковую роль сыграла негативная реакция российской интеллигенции на "Христа". Иванов долго не решался отправлять картину из Италии, потом она все же была выставлена в одном из залов Академии художеств в Петербурге. Публика отнеслась к увиденному с прохладцей, и это оказалось страшным психологическим ударом для художника, ведь "Явление Христа" стало главным делом его жизни.

Иванов создал шестьсот эскизов, работая над картиной, а его обвинили в лубочности, в том, что он сделал шпалеру, гобелен, что полотно не имеет отношения к живописи. Автор и сам видел недостатки, собирался их исправить, но не успел. Он хотел построить в Москве храм, расписать его изнутри. Увы, иммунная система отказала, вышла из строя, тут холера и накинулась на ослабленный организм…

─ Зато император Александр II купил "Явление Христа" за огромную по тем временам сумму ─ 15 тысяч рублей. Правда, буквально через несколько часов после смерти художника.

─ Да, это так. По русской традиции, слава зачастую приходит к мастеру посмертно… Но, повторю, я не слишком углублялся в историографию. Для меня общение с этой картиной ─ возможность прикоснуться к чуду, что-то понять самому и попробовать объяснить другим.

─ А вы, Павел, извините, в бога верите?

─ Можно много говорить на эту тему, но, наверное, правильнее коротко ответить: да. Я испрашивал разрешение у духовника перед тем, как приступить к данной работе. И получил благословение.

Как известно, храм Святителя Николая в Толмачах находится в десятке метров от сооруженного для нашей выставки павильона. Вблизи и картина Иванова. Получился своеобразный треугольник. Выбрал площадку и создал проект выставочного зала мой соратник Сергей Чобан. Он настаивал именно на этом месте и сумел своего добиться.

─ У вас нет ощущения, что вторгаетесь на чужую поляну?

─ Если задуматься, я всегда играю не на своей территории. Такой, знаете, свой среди чужих, чужой среди своих.

─ У вас ведь и художественного образования нет.

─ Да, я окончил актерский факультет Школы-студии МХАТ и никогда не стремился позиционировать себя как художника. В данном случае тоже не претендую на эти лавры, выступаю как автор идеи, диалога. Это, скорее, актерско-продюсерская история. А как назвать Дэмьена Херста? И это ведь концепция, продюсерский разговор с вечностью.

─ Спокойно проводить эксперименты и принимать новое нам мешает посконный консерватизм?

─ Мне не кажется, что это исключительно российская проблема. Везде требуются определенные усилия и время, чтобы сдвинуть процесс с мертвой точки. Я вот дважды ездил смотреть постановку Яна Фабра "Гора Олимп", перфоманс по легендам и мифам древней Греции, идущий нон-стоп двадцать четыре часа с тремя короткими перерывами на перекус. В России пока такое представить сложно.

─ Лев Додин еще тридцать лет назад играл "Братьев и сестер" по шесть часов.

Глупо спорить, что в нашей стране консервативное мировоззрение по-прежнему преобладает. Это данность. С другой стороны, зритель ведь ходит на спектакли Кирилла Серебренникова, голосует рублем при том, что его порой нещадно критикуют традиционалисты

─ Дело не в продолжительности. Фабр сознательно выбрал формат, чтобы дать возможность зрителям прожить сутки вместе с артистами, как было и в Древней Греции. Такой ненаучный опыт. Как и его же, Фабра, выставка, которая простояла в Эрмитаже полгода исключительно стараниями Михаила Пиотровского. Сколько криков было с требованиями закрыть скандальную экспозицию?

Глупо спорить, что в нашей стране консервативное мировоззрение по-прежнему преобладает. Это данность. С другой стороны, зритель ведь ходит на спектакли Кирилла Серебренникова, голосует рублем при том, что его порой нещадно критикуют традиционалисты. Или вот мы выпустили с Кириллом в "Геликон-Опере" "Чаадского", так народ только что на люстрах не висел, в зал протиснуться было невозможно!

По характеру я не радикал, а примиритель. Это касается и искусства. Но мне нравится удивлять и удивляться, я жду откровений, открытий. На какой территории это произойдет, не столь важно.

─ Очевидно, трудно избежать упреков в конъюнктурности при условии, что ваш медиапроект приурочен к 150-летию с момента написания "Явления Христа"? Висела себе картина спокойно в Третьяковке, а тут вокруг нее затеяли движуху.

─ Не поверите, так совпало! Мы не старались ничего подгадывать под юбилей. Я же сказал, что стал заниматься "ПроЯвлением" почти четыре года назад и был готов показать выставку в 2016-м, изначально так и планировалось, но тогда возникли технические проблемы с условиями площадки. Могу заверить, что ни про дату, ни про собственный пиар на этой теме мы не думали. Не мой стиль. У меня есть внутренний ритм, прислушиваюсь к нему, куда ведет, туда и иду. Пиар, конечно, важен, но это не самоцель. Стараюсь существовать в пространстве, как говорил Сергей Дягилев, между триумфом и скандалом.

─ И к чему вы ближе?

─ Понимаю, что без второго не бывает первого. Особенно в живописи. Опыт Херста, Кунца и иже с ними доказывает нам это.

─ Эпатаж должен быть?

─ Наверное, даже наверняка, но я всегда стремился обходиться без него, не выстраивал схем с искусственной шумихой. Я начинал у Анатолия Васильева, сотрудничал с Александром Сокуровым, это мой ближний круг, который никак не назовешь эпатажным.

─ К традиционалистам их тоже не отнесешь.

─ К скандалистам ─ тем более. Тонкая ткань, промежуточная территория между классикой и современностью…

─ "ПроЯвление", считайте, на выходе. От вас уже не зависит, полетит проект или нет. А что дальше?

─ Планов полно! Заканчиваем оперу "Анна Каренина" на музыку великого русского композитора Валерия Гаврилина. Это третья опера, которую я продюсирую и участвую в написании либретто. Первая – "Щелкунчик" в "Новой опере" ─ благополучно живет по сей день. Мы сделали перевод на английский, ведем переговоры с Монте-Карло, Шанхаем, театральными площадками в других городах, скорее всего, будут постановки еще в нескольких странах. Второй оперой стал "Чаадский" в "Геликон-опере". Знаю, что за рубежом есть большой интерес к этому материалу ─ партитуре и либретто.

Новая опера – следующая большая история, беспрецедентный гастрольный проект. Постановщиком будет Александр Молочников, художником ─ Сергей Чобан, он уже сделал эскизы и макет, текст ─ Демьяна Кудрявцева. И, конечно, Льва Толстого. Очень помог блестящий композитор Александр Маноцков, наложил монологи Анны Карениной, как их написал Лев Николаевич, на музыку Валерия Александровича. А увертюрой к опере станет известный фрагмент «Весело на душе» из хоровой симфонии Гаврилина.

─ Не закормили публику "Карениной", как считаете?

─ Может возникнуть такое ощущение. Но когда я задумывал проект, еще даже не вышел фильм Джо Райта с Кирой Найтли, не говоря уже о сериале Карена Шахназарова. Что поделаешь? Это роман на века. Даже те, кто не прочитал его, говорят, что прочли. Стыдно признаваться в собственной дремучести.

Поэтому в данном случае не сомневаюсь, что опера найдет своего зрителя и слушателя.

─ И когда все случится?

─ Планируем на весну 2018 года. Но в нашей жизни ничего нельзя загадывать. Мы ведь и "ПроЯвление" рассчитывали показать раньше. Поэтому работаем, а дальше ─ как получится…

Беседовал Андрей Ванденко